Свобода - это потерянный рай или возвращенный?...

[Darina]

Чот я посмотрела раздел - а тема о свободе только одна, да ещё и в купе с одиночеством.
Непорядок, подумала я.
В Философии - да чтоб всего одна тема о свободе?...)

короч, тема навеяна перечитыванием романа "Мы"

Единственное средство избавить человека от преступлений – это избавить его от свободы.
Почему танец красив? Ответ: потому что это несвободное движение, потому что весь глубокий смысл танца именно в абсолютной, эстетической подчиненности, идеальной несвободе.
Свобода - это рай потерянный для нас или возвращенный? или Будущий?....


и вот ещё:
«Они верят, что они умирают за Класс, а умирают за партийных лидеров. Они верят, что они умирают за Отечество, а умирают за Промышленников. Они верят, что они умирают за свободу Личности, а умирают за Свободу дивидендов. Они верят, что они умирают за Пролетариат, а умирают за его Бюрократию. Они верят, что они умирают по приказу Государства, а умирают за деньги, которые владеют Государством».
Герберт Маркузе

 

[Буква А]

 

[Vadim]

Обалденный ролик, слушаю сейчас. Хочется подписаться под каждым словом.

 

[Darina]

это здесь он говорит о негативных эффектах выбора?
я просто ещё до конца не дослушала...

«Широкий выбор вызывает два негативных эффекта. Во-первых, как это ни парадоксально, он скорее парализует, чем освобождает. Имея множество вариантов, людям оказывается трудно сделать вообще какой бы то ни было выбор <…>. Вам очень хотелось бы сделать правильный выбор, если это решение навечно, не так ли? Вы не захотите выбрать не тот паевой инвестиционный фонд или даже не ту приправу для салата. Вот он первый эффект <…>.
Второе — то, что экономисты называют стоимостью упущенных возможностей. Дэн Гилберт был очень прав сегодня утром, когда говорил о том, насколько то, как мы ценим вещи, зависит от того, с чем мы их сравниваем. Таким образом, когда альтернативных вариантов для оценки много, очень легко представить себе привлекательные стороны отвергнутых альтернатив, и это делает нас менее удовлетворенными тем вариантом, на котором мы остановили свой выбор <…>.
Третье: рост ожиданий… Рост числа человеческих возможностей не приводит ни к чему иному, кроме как к росту ожиданий того, насколько хороши эти возможности могут быть. И этот рост приводит к тому, что люди становятся менее удовлетворенными результатами, даже если эти результаты хороши <…>.
Нет никаких возражений по поводу того, что какой-то выбор лучше, чем его отсутствие, но из этого не следует, что большой выбор лучше относительно небольшого. Есть какое-то волшебное число. Я не знаю, какое оно. Но я уверен, что мы уже перешагнули ту черту, когда рост вариантов выбора приводил к росту благосостояния».

 

[Буква А]

это здесь он говорит о негативных эффектах выбора?

Ага)

 

[Darina]

«Распространено представление, что свобода заключается в возможности быть самим собой. Согласно этой мысли, быть свободным — значит соответствовать некоему оригиналу, за которым устремляется его копия. Таким подлинником оказываются готовые нормы и установки человеческой деятельности. Их устанавливает общество, вернее, они складываются стихийно в процессе исторической жизни общества. Однако человеческая аутентичность указывает не на подлинность чему-то, а на собственный способ бытия в соответствии со своими бытийными возможностями. Быть самим собой – это не значит стать кем-то или соответствовать чему-то. Это означает перестать пытаться быть чем-то, чем человек не является, то есть перестать быть безликим Другим. Последнее не свидетельствует о том, что человек замыкается в себе, но лишь то, что человек не исчезает в других как своих возможностях».
Альбер Камю

 

[Vadim]

Ну вот давно такая мысль посещает, что чем шире выбор, тем меньше свободы - он съедает большое количество энергии.

 

[Vadim]

«Распространено представление, что свобода заключается в возможности быть самим собой. Согласно этой мысли, быть свободным — значит соответствовать некоему оригиналу, за которым устремляется его копия. Таким подлинником оказываются готовые нормы и установки человеческой деятельности. Их устанавливает общество, вернее, они складываются стихийно в процессе исторической жизни общества. Однако человеческая аутентичность указывает не на подлинность чему-то, а на собственный способ бытия в соответствии со своими бытийными возможностями. Быть самим собой – это не значит стать кем-то или соответствовать чему-то. Это означает перестать пытаться быть чем-то, чем человек не является, то есть перестать быть безликим Другим. Последнее не свидетельствует о том, что человек замыкается в себе, но лишь то, что человек не исчезает в других как своих возможностях».
Альбер Камю

Камю только не даёт пояснения, что такое "быть самим собой", т.е. совсем непонятно, кем быть - человек это сплетение множества ролей.

 

[Darina]

Камю только не даёт пояснения, что такое "быть самим собой", т.е. совсем непонятно, кем быть - человек это сплетение множества ролей.

так он и говорит о том, что это только "представление"
на самом деле - никто по сути не знает что такое "быть собой"
по моему - это вообще невозможно
потому что основные паттерны поведения, мышления, и сознания складываются постепенно от Других в - Себя
то есть - что есть тогда Свобода? инстинкты и потребности "маугли"?)

 

[Vadim]

на самом деле - никто по сути не знает что такое "быть собой"

Ну вот как-то так, да)

по моему - это вообще невозможно
потому что основные паттерны поведения, мышления, и сознания складываются постепенно от Других в - Себя
то есть - что есть тогда Свобода? инстинкты и потребности "маугли"?)

Тем не менее, ты сама себя идентифицируешь, и другие тебя безошибочно узнают, значит какая-то точка индивидуации существует, только ухватить её сложно.

 

[Угрюмый]

Обалденный ролик, слушаю сейчас. Хочется подписаться под каждым словом.

блин, я тебе его раза три ставил уже

 

[Vadim]

блин, я тебе его раза три ставил уже

А я слушаю, и думаю... где это я уже всё слышал?) Чёртов склероз.

 

[Darina]

Ну вот как-то так, да)



Тем не менее, ты сама себя идентифицируешь, и другие тебя безошибочно узнают, значит какая-то точка индивидуации существует, только ухватить её сложно.

я сама себя идентифицирую во первых, сонательно, а во вторых чувственно
идентифицировали ли ты сама себя в годика эдак два?...
другие в основном идентифицируют по внешним отличиям, физическим
ведь даже речь - по сути, это физическое, звуки, складывающие в звуковые сочетания слов

 

[Угрюмый]

А я слушаю, и думаю... где это я уже всё слышал?) Чёртов склероз.

ага, плюсанул как Вилке за простыню

 

[Угрюмый]

это здесь он говорит о негативных эффектах выбора?
я просто ещё до конца не дослушала...

и тебе тоже)

 

[Vadim]

Немножко не в тему - мне нравятся рассуждения о свободе воли философа Антона Кузнецова. Но у него очень длинные ролики, нашёл короткую выжимку.

 

[Угрюмый]

это здесь он говорит о негативных эффектах выбора?

о негативных эффектах большого выбора.

 

[Vadim]

я сама себя идентифицирую во первых, сонательно, а во вторых чувственно
идентифицировали ли ты сама себя в годика эдак два?...
другие в основном идентифицируют по внешним отличиям, физическим
ведь даже речь - по сути, это физическое, звуки, складывающие в звуковые сочетания слов

Ой, в два года - уже да, точка субъектности появляется где-то к году, или даже раньше.

 

[Vadim]

ага, плюсанул как Вилке за простыню

Ну вот неправда, я сначала прочитал.

 

[Darina]

.......вопрос, который в самом широком и общем смысле принадлежит к основополагающим проблемам теоретического и философского мышления западного мира, а именно: является ли человек по существу злым или порочным, или он добр по своей сути и способен к самосовершенствованию? Старый Завет не считает, что человек порочен в своей основе. Неповиновение Богу со стороны Адама и Евы не рассматривается как грех. Мы нигде не находим указаний на то, что это неповиновение погубило человека.
Напротив, это неповиновение является предпосылкой того, что человек осознал самого себя, что он стал способен решать свои дела.
Эрих Фромм
о госпаде, ну наконец-то!!!! ну наконец-то!......

С точки зрения Старого завета человек способен и к хорошему, и к дурному, он должен выбирать между добром и злом, между благословением и проклятием, между жизнью и смертью. Бог никогда не вмешивается в это решение.
Он помогает, посылая своих посланцев, пророков, чтобы наставлять людей, каким образом они могут распознавать зло и осуществлять добро, чтобы предупреждать их и возражать им. Но после того, как это уже свершилось, человек остается наедине со своими «двумя инстинктами» — стремлением к добру и стремлением к злу, теперь он сам должен решать эту проблему.
Христианское развитие шло иначе.
По мере развития христианской церкви появилась точка зрения, что неповиновение Адама было грехом, причем настолько тяжким, что он погубил природу самого Адама и всех его потомков. Теперь человек не мог больше собственными силами освободиться от этой порочности. Только акт божей милости, появление Христа, умершего за людей, может уничтожить эту порочность и спасти тех, кто уверует в Христа.

ребят, вы простите опять за подобное развитие темы - но без этого - ну вот реально! - невозможна дискуссия о свободе
вся христиано-иудейская цивилизация (авраамическая) на это основана
ну недором же я назвада тему - "потерянный и возвращенный рай"!.....
почему вообще свобода для человечества ассоциируется с раем?! именно с раем!